«Buben sollen sich mit High Heels verkleiden dürfen»

Das schwangere Topmodel Emily Ratajkowski möchte ihr Kind total genderneutral aufziehen – wie realistisch ist dieser Wunsch?
Diese Vorstellung ist schon noch nicht sehr realistisch, weil die Gesellschaft noch stark geschlechterdifferenziert organisiert ist. Auch Emily Ratajkowski fällt in ihrem Essay für die Vogue immer wieder in ein Geschlechter-Denken, das nicht genderneutral ist, wenn sie sich etwa überlegt, wie es für ihren Mann wäre, einen Sohn zu bekommen, oder was eine Tochter für sie selbst bedeuten würde. Aber grundsätzlich unterstütze ich ihre Idee, dass man anfangs nicht unbedingt weiss, was das Baby für ein Geschlecht hat, und dem Raum zu geben. Das Geschlecht lässt sich nicht immer einfach von den Genitalien ablesen. Es gibt Menschen, die nicht in dieses Schema passen, für die eine Zuordnung zu einem Geschlecht aufgrund ihrer körperlichen Merkmale nicht stimmt. 

Wie gross ist denn der Anteil an Kindern, die sich nicht von vornherein einem Geschlecht zuteilen lassen?
Die Zahlen dazu sind sehr unterschiedlich, da es ganz verschiedene Formen gibt. Bei manchen Babys sind die Genitalien nicht genau zuteilbar, manche Formen der Intergeschlechtlichkeit stellen sich erst später im Leben heraus, beispielsweise in der Pubertät. Sicher ist aber: Das Umfeld will das Geschlecht des Babys erfahren. Und sobald sie in Bildungsinstitutionen kommen, werden Kinder nach Geschlecht eingeteilt, das beginnt schon beim Namen. Wollen Eltern wie Ratajkowski ihr Kind nicht in diese zwei Geschlechterschubladen von männlich oder weiblich einteilen lassen, werden sie für ihr Kind also immer wieder eine Ausnahme einfordern müssen. 

Täuscht es, oder ist das Thema Intergeschlechtlichkeit in den vergangenen Jahren immer stärker im Fokus?
Das Thema selber ist schon relativ alt, es reicht in die Antike zurück. Damals wurden Menschen zwischen den Geschlechtern als Hermaphroditen bezeichnet. Und die Auseinandersetzung mit Zwischengeschlechtlichkeit war zum Beispiel 1920 schon intensiv. Im Sinne einer emanzipatorischen Bewegung gibt es Parallelen, aber auch Unterschiede zu den 1970er Jahren, zur Bewegung des Feminismus. Damals ging es darum, dass Mädchen und Frauen nicht aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden sollten. Heute haben wir in der Schweiz einen Gleichstellungsartikel und ein Diskriminierungsverbot. Und die Diskussion um Geschlechtergerechtigkeit geht über zwei Geschlechter hinaus: Man ist sich stärker bewusst, dass sich nicht alle Menschen einem Geschlecht zuordnen lassen. Dabei müssen intergeschlechtliche Menschen – also Menschen, deren biologische Körper nicht nur einem Geschlecht zugeordnet werden können – von Transmenschen – also Menschen, deren bei der Geburt zugeteiltes Geschlecht nicht mit ihrer Geschlechtsidentität übereinstimmt – unterschieden werden.

Inwiefern schadete die feministische Bewegung der Bewegung für die Rechte von Trans- und intergeschlechtlichen Menschen?
Die damalige soziale Bewegung des Feminismus blieb stark bei der Vorstellung von zwei Geschlechtern. Parallel dazu kamen in den 1960er- und 70er-Jahren auch geschlechtsanpassende Operationen von intergeschlechtlichen Kindern auf, also gewaltsame Eingriffe an Kindern, um sie eindeutig einem Geschlecht zuweisen zu können. Heute ist in weiten Kreisen der Geschlechterforschung anerkannt: Es lassen sich nicht alle Menschen in ein Zwei-Geschlechter-Modell zwängen. Geschlechtergerechtigkeit bedeutet deshalb, Chancengleichheit für mehr als zwei Geschlechter einzufordern. Immer mehr junge Menschen sagen, sie fühlten sich im dualen Geschlechtermodell nicht beheimatet.

Sie werden froh sein um Promis wie Emily Ratajkowski, die dies zum Thema machen.
Ja, das ist wichtig. Wobei Emily Ratajkowski selbst ja das Ideal des perfekten Frauenkörpers repräsentiert und einen sehr weiblichen Auftritt hat. Als Model verkauft sie eine stereotype Weiblichkeit. Was auch legitim ist! Aber ob das die ideale Umgebung ist für eine genderneutrale Erziehung? 

Vielleicht ist es ihr genau darum so wichtig für ihr Kind?
In der Fashionwelt gibt es ja immer mehr androgyne Models, welche die Geschlechtergrenzen herausfordern. Aber sie gehört nicht dazu. Doch für alle Kinder und Jugendlichen, die nicht geschlechtstypisch sind, ist positiv, dass sie untypische Geschlechterpositionen anerkennt.

Hat diese Offenheit gegenüber der Geschlechtsidentität auch damit zu tun, dass die Kinder heute eben nicht mehr so gendertypisch erzogen werden?
Von Genderneutralität können wir hier noch nicht reden. Der Zugang zur Bildung ist heute für beide Geschlechter gleich. Aber im Alltag gibt es immer wieder Momente, in denen Kinder nach Geschlecht aufgeteilt werden: Schauen sie sich mal auf einem Schulhof um, die Buben tschutten, die Mädchen sitzen zusammen, sie machen andere Spiele, sind ruhiger. Teilweise dünkt es mich sogar, wir machen Rückschritte. Zum Beispiel in der Kindermode: In den 70ern gab es viele Unisex-Kinderkleidung. Dann haben die Marketing-Spezialistinnen und -Spezialisten entdeckt, dass mit geschlechterspezifischen Abteilungen für Kinder mehr Geld verdient werden kann – etwa durch rosafarbene und blaue Varianten. Und was die Erziehung betrifft: als Eltern kann man nicht alles beeinflussen. Mit zunehmendem Alter der Kinder wird die Peer Group oder auch das Geschlechterbild der Lehrperson immer wichtiger.

Aber wo liegt überhaupt das Problem, wenn nun die Tochter eher auf rosa steht und mit Puppen spielt und der Sohn auf Baumaschinen abfährt?
Die Kinder setzen das, was sie antreffen in der Welt, spielerisch in Rollenspielen um. Mit Puppen üben sie die Sorge für und die Pflege von anderen. Wir sollten Mädchen ermutigen, auch mal wild zu sein, oder zu schauen, ob sie technisch geschickt sind, also um Beispiel etwas zusammenbauen können. Das heisst nicht, dass alle Mädchen mit Baumaschinen spielen müssen, aber es ist wichtig, dass die Bäbistube nicht den Mädchen und die Bauecke nicht den Jungs vorbehalten ist. Verschiedene Fähigkeiten auszuprobieren und einzuüben könnte dazu beitragen, dass die Berufswelt nicht so geschlechtstypisch geprägt bleibt, wie sie dies heute ist: Jobs rund um Baumaschinen, Physik, Mathematik sind männlich dominiert. In den Pflegeberufen haben wir vor allem Frauen. Und diese Care-Berufe sind massiv schlechter bezahlt.

Heutige Mädchen seien zu brav, sagt Erziehungswissenschafterin Margrit Stamm in einem unserer Interviews. Solche Mädchen würden es später im Berufsleben nicht an die Spitze schaffen. Sie plädiert für mehr Dreck und gibt weitere Tipps für Eltern von Töchtern. Was müssen hingegen Eltern von Söhnen speziell beachten?
Ich finde es wichtig, dass wir die Kinder allgemein nicht so stark nach Geschlecht einteilen. Die Töchter sollen dreckeln, die Söhne aber auch genauso gern backen und drinnen spielen dürfen. Eltern sollten genau hinschauen: Was haben wir für ein Kind, was sind seine Bedürfnisse? Mädchen, die es schaffen, sich in männlichen Sphären zu etablieren, gewinnen an Ansehen, gelten als cool. Buben werden eher abgewertet, wenn sie gern Mädchensachen haben. Die Gesellschaft sorgt immer noch sehr gut dafür, dass Kinder sich geschlechtstypisch verhalten. Machen Sie es also wie Emily Ratajkowski: Schauen Sie, wie ist Ihr Kind, was hat es gern, was nicht. Natürlich muss jedes Kind auch Dinge tun, die es nicht so mag, weil es sie einfach braucht fürs Leben. Trotzdem sollten wir Kinder unterstützen sich selbst zu sein, auch wenn die Fähigkeiten nicht als geschlechtertypisch gelten. 

Worauf sollten Eltern im Alltag konkret achten? 
Darauf, ob sie ihre Töchter und Söhne wirklich so gleich behandeln, wie sie es beabsichtigen. Muss die Tochter zum Beispiel im Haushalt tatsächlich nicht mehr mithelfen als der Sohn? Das schleicht sich nämlich immer noch gern ein. Und wenn der Bub sich beim Spielen mit High Heels und Handtasche verkleidet, ist es wichtig, das zuzulassen. Kinder machen solche Dinge selbstverständlich, und darin sollten wir sie bestärken, anstatt sie dauernd in Geschlechtererwartungen der Erwachsenenwelt zu zwängen.