Der deutsche FDP-Spitzenkandidat Rainer Brüderle, 67, äussert sich nach ein paar Gläsern Wein gegenüber einer jungen «Stern»-Journalistin mit anzüglichen Worten über ihren Busen. Jetzt tobt die Frauenwelt. Nicht nur in Deutschland. Maya Onken, 44, Direktorin der Frauenseminare Bodensee und Greifensee, ist Bestsellerautorin, Tänzerin und zweifache Mutter. Sie kennt das Problem: von Rat suchenden Frauen und aus eigener Erfahrung.
Schweizer Illustrierte: Maya Onken, sind solche «Herrenwitze» aus feministischer Sicht eine Bagatelle, oder finden Sie die Debatte wichtig?
Maya Onken: Solche Debatten kommen immer dann auf, wenn jemand ins Rampenlicht rückt. Nach den Wahlen wird kein Mensch mehr darüber reden. Zudem: Der Herrenwitz gilt als Kavaliersdelikt. Ich finde es falsch, wegen eines Sätzleins solch einen Affentanz zu machen. Wichtiger wäre es, echte Missbräuche, Übergriffe und sexistische Entscheide aufzuzeigen.
Wo ist die Grenze zwischen tölpelhaftem Altherrenwitz und echtem Sexismus?
Von Sexismus sprechen wir, wenn es eine Abwertung gibt. Wenn eine Frau nur noch als erotisches Objekt gesehen wird. Aber Herr Brüderle signalisierte doch einfach: «Okay, du bist nicht nur Journalistin, sondern auch eine Frau.»
Also ein Grenzfall.
Ja, solange solches Verhalten nicht Entscheide beeinflusst. Etwa indem man die Frau nur anstellen würde, weil sie grosse Brüste hat.
Die Journalistin hätte die Bar jederzeit verlassen können, sie blieb aber trotz den schlüpfrigen Sprüchen von Brüderle dort.
Ich war nicht dabei. Generell sollte sich eine selbstbewusste Frau wehren können. Doch wir Frauen haben halt auch gelernt, immer anständig zu sein, zudienend, nicht beleidigend, harmonisierend. Und darum blieb sie eben.
Jede Frau fühlt sich doch auch geschmeichelt, wenn mächtige Männer ihr so begegnen.
Selbstverständlich, das ist die Mann-Frau-Ebene. Es kann ein strategischer Einsatz der Journalistin sein, einen Kerl etwas zu vernebeln, sodass sie zu einer spektakulären Aussage kommt.
Ist es vom feministischen Standpunkt aus vertretbar, die «Waffen der Frau» einzusetzen, um ans Ziel zu kommen?
Warum nicht. Und zwar nicht nur beruflich, auch im Alltag: Wenn man etwas von seinem Ehemann will, warum nicht mal diese Schiene fahren? Das ist sicher erfolgreicher, als dem Mann vorzujammern, «dieses Auto steht mir doch zu».
Die Politikerin, die sich vergangene Woche in der Schweiz am stärksten über das Gebaren männlicher Kollegen beschwerte, war FDP-Frau Claudine Esseiva. Ausgerechnet sie, die vor zwei Jahren oben ohne auf einem Plakat für mehr Frauen in Führungspositionen warb.
Sie ist jung, positioniert sich attraktiv, auf den Plakaten setzte sie ihre Sexiness als Markenzeichen ein. Also musste sie mit diesen Reaktionen rechnen.
Dafür reagiert sie nun recht empfindlich.
Eine Frau sollte sich ihrer sexuellen Attraktivität bewusst sein und sie gezielt einsetzen.
Wenn ich mit Ausschnitt und kurzem Rock an eine Sitzung gehe, möchte ich damit etwas bewirken. Und muss mich auf entsprechende Reaktionen vorbereiten. Vor allem junge Frauen sind sich ihrer Wirkung nicht oder wenig bewusst und staunen, wenn ihnen ein Kerl hinterherpfeift.
Was halten Sie davon, wenn in der Doku-Soap «Der Bachelor» zwanzig junge Frauen um einen Mann kämpfen?
Hier werden alte Strukturen aufgegriffen. Man könnte auch den umgekehrten Fall inszenieren, wo junge Männer wie im Mittelalter um eine Frau werben. Solche Shows sind zwar sehr beliebt, für mich sind sie aber ein fertiger Blödsinn, pure Unterhaltung, die dem Feminismus schadet.
Junge Frauen wissen wohl zu wenig von der Frauenbewegung.
Ja, viele meinen, es sei schon immer so gewesen wie heute, sie reflektieren die Stellung der Frau in unserer Gesellschaft kaum. Manche stellen den Einsatz ihrer Vorkämpferinnen sogar in Abrede. Das finde ich schlimm! Die Diskussion über Emanzipation ist leiser geworden. Dabei sind wir noch weit weg von einer gleichen Machtaufteilung.
Aber gerade auch gut ausgebildete Frauen träumen vom Mann mit Villa, der ein Leben lang für sie sorgt.
Dieses Rollenmodell haben Frauen nach wie vor im Kopf. Dabei orientieren sie sich immer nach oben, Männer nach unten. Übrig bleiben die intelligenten Frauen und die dummen Männer. Und die finden sich nicht, weil dumme Männer «Parship» mit «sch» googeln (lacht).
Zudem träumen viele vom romantischen, lebenslangen Glück zu zweit - eine Illusion, wenn man bedenkt, dass jede zweite Ehe geschieden wird.
Die Komfortzone der traditionellen Rollenverteilung zu meiden, ist anfangs viel anstrengender: draussen bleiben, Geld verdienen, mit dem Partner herumstreiten. Die Zeit, in der ich mit meinem Mann Übergaben organisiere, geht auf keine Kuhhaut. Aber es gibt auch Frauen, die ihre Erfüllung in der traditionellen Frauenrolle finden, das will ich nicht abwerten. Bloss birgt dies heute grosse Gefahren, wenn die Beziehung auseinandergeht. Auch die «Aktie Schönheit» ist vergänglich und anfällig für einen Crash. Frauen sollten sich ihr Leben so einrichten, dass sie jederzeit selbst für sich schauen könnten.
Es ist aber nach wie vor schwer, Kinder betreuen zu lassen. Auch darum arbeiten viele Mütter nur Teilzeit.
Die Gesellschaft erachtet das Mami halt immer noch als das einzig Richtige für das Kind – «Fremdbetreuung, pfuipfui!». Und die Strukturen sind miserabel: Eine Krippe schliesst um 18 Uhr! Frauen geben reihenweise aus Überforderung auf und verzichten auf eine Chefposition.
Wie organisieren Sie und Ihr Mann sich?
Mein Mann arbeitet 80 Prozent, ich momentan 120 (lacht), aber ich kann auch mal zu Hause arbeiten. Mein Mann, ein promovierter Chemiker, hat unseren beiden Töchtern zuliebe auf seine akademische Karriere verzichtet. Zudem haben wir zwei Tage pro Woche eine Nanny.
Ihr neues Buch, «Nestkälte. Vom Lügen, Betrügen und Verzeihen», handelt von Dreiecksbeziehungen, und seit November führen Sie die Fachstelle SOSAffäre. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen Seitenspringern und Sexisten?
Es gibt keine typischen Merkmale für Seitenspringer. Ich staune immer wieder über die Kombinationsmöglichkeiten. Hier die konservative, unscheinbare Frau mit der wildesten Sexaffäre, da der attraktive Schickimicki-Mann, der zu Tode betrübt ist, weil seine Frau seit vier Jahren eine Affäre hat. Brüderles Sprüche bedeuten nicht, dass er seiner Frau untreu ist.
Können Sie uns sagen, wie viele Schweizerinnen und Schweizer fremdgehen?
Alle Statistiken in dem Bereich sind falsch, da wird gelogen, dass sich die Balken biegen! Weil ja das oberste Gebot einer Affäre die Geheimhaltung ist. Meine These: Im Verlauf seines Lebens ist jeder Mensch in einer der Positionen einer Dreiecksbeziehung. Entweder du hast eine Affäre, wirst betrogen, oder du bist die oder der Geliebte. Auch immer mehr ältere Menschen lassen sich scheiden, weil sie sich sagen, ich lebe nochmals zwanzig Jahre, und die will ich nicht mit dieser Zicke oder mit diesem Bock verbringen.
Wie könnten «Zicke» und «Bock» dies verhindern?
Indem sie sich mit ihrem Partner, er sich mit seiner Partnerin stets über ihre Bedürfnisse austauschen. Die wechseln nämlich. Mit 40 hat man andere sexuelule Vorlieben als mit 20. Die Sexualität der Frauen blüht mit 35 auf, die der Männer nimmt gerade dann rapide ab. Da muss man einen Deal finden: «Schatzi, die aktuelle Performance ist lausig, ich brauche mehr Sex oder mindestens einen Vibrator.» Wenn Paare einander sagen würden, was sie sich im Bett wünschen, erfüllten laut einer Untersuchung Männer den Frauen 90 Prozent der Wünsche, umgekehrt 70 bis 80 Prozent. Frauen machen zwar nicht alles mit, aber vieles. So würden weniger Menschen fremdgehen.
Was sind denn die häufigsten Motive für Seitensprünge?
Das fängt bei Rache an, geht über Langeweile, hormonelle Umstellung, die gute Gelegenheit und so weiter.
Sind Paare heute eher bereit für offene Beziehungen?
Da machen sich viele etwas vor. Swingerklubs oder Partnertauschbörsen boomen, bei jungen Leuten sind Dreier und Vierer chic und in. Nur: Sobald es um die ernsthafte Beziehung und Liebe geht, will man einzigartig und für den anderen nicht austauschbar sein.
Sie sind seit 17 Jahren mit Ihrem Mann zusammen, seit 15 Jahren verheiratet. Hatten Sie auch schon Eheprobleme?
Wir hatten von Anfang an eine gute Kommunikation, aber wenn es viel zu tun gibt und man wenig Zeit hat, aufmerksam miteinander zu sein, dann kanns schon mal Durchzug geben im Beziehungsnest. Wir konnten unsere Probleme aber immer lösen. Doch machte ich vor meiner Ehe schon einige andere Erfahrungen (lacht) - ich weiss, wovon ich rede.